领导这一试验的学者贺建奎

撰文 | 叶水送



11月26日,一对名为露露和娜娜的基因编辑婴儿于11月在中国健康诞生。这对双胞胎的一个基因经过修改,使她们出生后即能天然抵抗艾滋病。这是世界首例免疫艾滋病的基因编辑婴儿。

领导这一试验的学者是来自南方科技大学学者贺建奎。此前,他们在招募一些夫妇,希望通过针对CCR5这个靶点,从而能够让这些夫妇的后代能够抵抗HIV、天花以及霍乱等疾病。

据了解,这项临床试验已经通过深圳一家医院的伦理委员会审批,并在中国临床试验注册中心完成注册登记。




不过有学者也认为,针对CCR5这个靶点,也许会其他更安全的方案,因为CCR5本身也有功能,一旦敲除,对机体的影响缺乏足够的实验支撑。



早在2015年,中山大学学者在全球率先利用基因编辑技术修饰人类的胚胎,引起全球科学群体的关注。此后,在美国华盛顿召开的全球基因编辑峰会达成了一项共识,即鼓励基因编辑的基础研究和在体细胞层面上的临床应用,但是对于生殖细胞的基因编辑,需考虑技术、社会以及伦理问题,属于限制级研究。

2017年2月,美国科学院公布的《人类基因编辑:科学、伦理以及监管》(Human Genome Editing: Science, Ethics, and Governance)报告,促进该技术能更好地应用于疾病治疗,加强基因编辑的伦理规范。


直说了吧,虽然我后来转行做生态,没继续本科的老专业,但作为一个曾经的行内人,对今天的新闻我并没有那么负面的看法,起码不至于像现在主流意见这样天塌了般的惶恐、担忧和忿怒。这事儿诚然是有些不妥当的,也确实有违科学伦理,然而不可否认,其初衷仍可算是出于good will,并且相信也经过了孩子父母的同意。单纯从伦理角度看,仅仅是不妥当的人体实验,和真正的谋杀相比相差仍不可以道里计,但世上杀人犯无数,却也不见诸君如此激烈谴责、哀叹,要说诸君今日的态度尽都是出于科学的审慎而完全没有纯粹保守意识作祟的成分,实话讲我是不信的。这事儿在技术上其实没什么突破蛮稀松平常,这一点吾亦知之,但我以为,如果说这事儿多少还能找点积极意义的话,那么反而不在技术突破,而是在于伦理上敢于第一个去碰下红线率先吃一只螃蟹,哪怕这一行为本身不够恰当,但能在守住基本底线(即征得其家长同意)的前提下碰这一下,对科学、技术的未来发展就不是全无意义的。
这事儿其实让我想起了曾经在漫画《山海逆战》贴吧中与别人撕逼的内容,漫画中反派炎帝企图通过异兽(设定生物)来改良人类的意愿,和他激进的手段,以及他坚持的底线(当事人自愿),简直可以说和这事儿一模一样。而当时贴吧也是很多吧友因为这个发生了激烈的争论,现在仿佛又重演了一遍,哎WWWWWWWWWWWWWW

 

穿过县界长长的隧道便是雪国。


 

作為現役本科生不敢自稱行內人,嗯,我的心態是反對也有一點,支持也有一點,更多的是關注後續的發展和期望。
反對嘛,除了熊說的那些倫理啊科學什麼的原因之外,我確實比較擔心的是CCR5原本的功能會不會因為knock out而影響孩子正常發展,另外就是基因編輯減少基因多樣性的問題,畢竟我們知道什麼是不好的可以拿掉,但是要不影響機體功能的去增加......我覺得現在的人類沒有這個本事。當然,我也不是非常贊成人類play God

不過呢,由於本身研究的領域不乏罕見的遺傳疾病,能把某些突變致病的基因修飾成正常的狀態等於挽救了一個家庭和社會的一部分,這件事我還是滿贊同的,比如說如果這個社會沒有了唐氏症,沒有了亨丁頓舞蹈症沒有了血友病,我覺得對於人類這個物種的演化應該沒有什麼壞影響的,所以可以支持。

這麼說吧,我覺得消滅基因造成的疾病挺支持的,但如果是私心的改變外表啊之類的那種無損於生存的修飾,我覺得就太over了,因此這事情我目前比較偏向贊成,只是CCR5原本的功能這點恐怕是這個操作的風險或敗筆。

紅峽青燦 于 2018-11-27 08:38 补充以下内容

昨天跟很多惶恐的行內人(?)聊了這個之後.......我的立場改變了WWWWWWW

我感覺行內人反對的最大宗原因倒不是保守,而是這兩個胚胎本身是健康的,這胚胎不需要knock out任何基因本來就可以正常存活,愛滋病也不是先天疾病,因此,行內人認為這個操作並不是醫療行為,是純粹的實驗性質,亦即把胚胎當成實驗鼠,並且還讓她出生了成為人類。

emmmmm.........我支持這個論點,不是必要的醫療行為,那只好反對

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回复 2# 紅峽青燦

不要谦虚!和民众相比你就是行内人!WWWWWWWWWWWWWWW

嗯......怎么说呢,God is dead!WWWWWWWWWWWWWW
人从开始探索自然规律的一瞬间开始,做的所有事情都可以说是在play God,自从吃下了伊甸园之果的刹那,我们就已经攫取了上帝的权力,既然如此,我以为所谓的科学伦理,也应该完全从实际出发,从效益出发来设立,而无需用这样一些纯粹出于保守的理由来自缚手脚~

本次事件是挺莽撞的,甚至可以说是冒进~
但我以为,其错误严重性说到这个程度也就可以打住了,再继续发挥下去,则可以说倒向了科学保守主义的误区~
人们对类似问题,常喜欢问,人何以为人?
但我作为一个存在先于本质论者,我觉得根本不存在人(人类实体)何以为人(概念)的问题,反而应该问的是,人(概念)何以为人(实体)WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
人作为一类实体,其实并不依赖于某一概念而确立其存在,反而是概念需要依赖于实体才能成立~
所以,人类并不需要坚守什么特性才能为人,人存在于世界,已经是个无可争辩的事实了,人完全可以随心、随智慧去改变自己的种族特性、去发展,实体变成什么样,那么“人”这个概念也会随之做出相应改变,说绕一点的话:人(实体)变成什么样,什么就是人(概念)WWWWWWWWWWWW
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熊那我覺得這事情我們可以分兩部分來看,至少對我來說,有分成感情上的能否接受和務實上的必要性(這是實際面的)

我覺得這事情在務實上的必要性是不正確的,第一是因為CCR5的knock out風險評估存在問題,這個內文已經有說了,第二就是這個操作手段並不具有醫療正當性,我覺得這兩點構成了行內人反對的原因。當然再加上我自己比較在意的基因多樣性問題,所以在務實層面上我是反對這個個案的。如果你認為這些是科學保守主義的話,我感覺你的思考實在是太前衛了已經超越現在的學界了WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
熊你已經到了人造人的境界了WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW

至於play God,呃我的意思不是說一個真正的神比如耶穌比如佛陀阿拉甚麼的,我說的神是大自然本身(嗯我的信仰中最高級的就是自然本身的變幻這你應該非常有體會),我認為人類演化到現在的所有的部分就算是痕跡器官沒有用的東西也不應該隨便的拿掉,畢竟不知道甚麼時候又會演化成有用,怎麼說呢,我比較傾向動物的演變是依照大自然的天擇淘汰來產生的,而不是自主的在未評估適應性(也無法評估)之前就先進行改變,倒不是說這樣會忤逆神甚麼的,我是比較擔心這樣的改變在未來自然界發生足以毀滅人類的災禍時因為人類的多樣性太少而無法度過瓶頸,對於大自然的過度干涉後果是不能預期的,可能毀滅本來很穩定著生態環境讓地球變得一片死寂,就這句話來講你可以以說我是保守的,但就僅僅是因為無法評估的風險罷了。

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原谅我,这个标题的取名风格给我的第一反应是哪里又生了两只大熊猫(炸)WWWWWWWWWWWWWWWWW

灿 写道:
我感觉行内人反对的最大宗原因倒不是保守,而是这两个胚胎本身是健康的,这胚胎不需要knock out任何基因本来就可以正常存活,爱滋病也不是先天疾病,因此,行内人认为这个操作并不是医疗行为,是纯粹的实验性质,亦即把胚胎当成实验鼠,并且还让她出生了成为人类。
我反而是觉得这件事的实践性质(不管是医疗也好社会学也好)比实验性质要大
虽然这两个孩子是健康的,但是注意他们的家庭并不健康——他们的父亲是艾滋病人
就算有了抗性基因这个家庭可能依然存在许多需要密切注意的问题,但是这个实验至少给了他们一个可能性,让这两个小孩有机会像别人家的小孩一样接触自己的父亲
而如果说这是实验性质的东西,因为首先技术并不是新的也没有什么特别的创新,所以只是把胚胎生出来算不上一个完整的实验,那么后续实验又该怎么设计呢?
总不能真的故意用艾滋病毒去感染这两孩子不是?WWWWWWWWWWW
而且就算测试了,抗性基因毕竟不是100%抵御的,样本量也未免太小,真的可以获得有操作性有普适性有意义的实验结果吗?
如果说探究这个基因的改变对人体的影响,那以人类现在的技术,如果这些孩子生了病,真的可以区分那些随便一个基因健康的普通人都会因后天环境或者生活方式而得的风寒过敏鼻炎近视肥胖三高甚至癌症到底是源于这个基因,还是有别的原因吗?
而且同样因为样本量太小,也无法证明俩孩子的染病几率和普通人存在差异
真的要“纯粹”地做这个实验的话,估计还是得用克隆人来增加样本量和控制变量,不过当然,这又是另一个伦理问题了WWWWWWWWW

因此,考虑到它的实践性质更大这一点,不谈技术上的好坏、就谈这个实验的前景和方向性的话,我喜欢这个实验
就像渴望飞翔的梦想在第一驾简陋的飞机上得以实现
就像看《海底两万里》长大的孩子见证了潜艇的首航
而在这一天,另一个科幻作品常见的母题终于也诞生于现实——保守而敏感的人类,用科技挑战了生命的伦理


哦当然,虽然目前这件事最有可能出现的情况只是……
这个先驱事件被反对的舆论压了下来,更新频率极快的网络又带走了群众的关注,以人类的生命周期为基础的观测速度太慢也留不住太多好奇
而公序良俗和普世伦理依然在那里,就像没有被任何人挑战过一样(X)WWWWWWWWWWWW


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你為甚麼要把我一開始看到的心情說出來!我正因為自己把人當成是熊貓而感到羞愧WWWWW

毛毛你提到了家庭問題,我想說的是......其實父親可以服藥來避免這個問題,真的未必一定得動用到基因技術,而到底會不會感染......我不覺得可以用"這樣的技術達到了親密接觸"就完全肯定它,畢竟對於沒有基改的其他人,這個父親還是該小心些。

另外,
"他們會故意用艾滋病毒去感染这两孩子"這是保守陰謀論者的想法也是很多我覺得的行邊人的想法,特指那種生活在生醫領域邊緣靠生醫領域生活但並不真正學習過相關知識的人
"沒有人會故意用愛滋病毒去感染這兩個孩子(所以這個操作是多餘的)"這可能(我不能非常非常確定)是我周邊的行內人很多的想法。

我覺得我們所謂的實驗性質,並不是指一個完整的實驗架構必須得到甚麼結果之類的那種project,而是這件事被做在人類身上是實驗了技術的可行性,畢竟理論上很容易做在老鼠也很容易的事情,你沒在人類做過就不能說是100%可行,而今天做了,成功了,才證明了確實100%可行,所以這實驗就完成了。事實上還有一些想法認為這是純粹的技術炫耀,是在實驗道德的容許和社會的看法,這個我就不去討論了我覺得意義不大。

所以我不覺得它的實踐意義是比較大的,但就像我上面說的,我是支持基因技術處理疾病的,不過我更傾向於用它來處理先天遺傳疾病,動健康的胚胎只是為了使其提升生活品質我其實還是不完全支持,因為我認為生來健康的個體(至少沒有已知的遺傳疾病)就是不需要過度干涉和處理的個體,哪怕是長得其醜無比。在健康的胚胎上動手腳,我覺得和基改修容已經有點靠近了。

紅峽青燦 于 2018-11-27 20:21 补充以下内容

看下BBC的報導吧,以下全文摘自
https://www.bbc.com/zhongwen/tra ... socialflow_facebook

基因編輯嬰兒:中國科學家賀建奎是否打開了「潘多拉魔盒」

中國生物科學家賀建奎周一(11月26日)宣佈其創造世界首例基因編輯嬰兒的消息在醫學界一石激起千層浪,當事人賀建奎也彷彿一夜之間被「千夫所指」。

學者向BBC中文表示,雖然中國目前暫未有明確的法律條文禁止此類實驗,但賀建奎仍有被追責的可能。此外,他的項目是如何通過實驗倫理審查的也疑點重重。

在周一下午百餘名中國學者發表聯合聲明譴責其違背醫學倫理後,中國當局已下令對批准該實驗的深圳和美婦兒科醫院展開調查。

與此同時,美國萊斯大學也宣佈開始對該校生物工程學教授邁克爾·蒂姆(Michael Deem)展開調查。該教授據稱協助了賀建奎從事基因編輯計劃。

在中國的新浪微博上貼出不久,點擊已經超過12億。

另據報道,賀建奎稱他在將胚胎植入母體子宮之前,使用CRISPR基因編輯技術,改變胚胎中的一個基因,以讓嬰兒對艾滋病有抵抗力。

中國科學院生物與化學交叉研究中心研究員陳椰林對BBC中文表示,該實驗引起巨大爭議的原因是CRISPR技術的「脫靶效應」很明顯,導致實驗風險巨大。

「這種實驗除了目標基因外,還很可能導致其他基因損傷。這種副作用在動物身上經常發生,概率非常高,並不是一個罕見的事情,」陳椰林說。

陳椰林還表示,根據現有醫療技術,艾滋病人想得到一個健康的孩子,可以有很多替代的方法,沒有必要冒這麼大的風險。

倫敦大學聖喬治分校(St George's)人類遺傳學家雅爾達·賈姆什迪(Yalda Jamshidi)持類似看法。她對BBC表示,目前醫學界對於類似實驗產生的長期影響仍知之甚少。大多數人都無法從道德和倫理上接受,在人身上進行非必須的實驗。

「我們的社會都該仔細考慮如何承擔新療法帶來的風險,尤其是那些可能影響後代的治療,」雅爾達·賈姆什迪說。

賀建奎在周日發佈的一段YouTube視頻中稱,這對被稱為露露和娜娜的女嬰在幾周前就已出生,「像其他嬰兒一樣健康」。

美聯社最初的報道稱,根據賀建奎實驗的檢測結果,雙胞胎中有一位的兩份目的基因都被改變了,而另一位只改變了一份。賀建奎稱,沒有證據顯示其他基因受到了損傷。

但陳椰林認為,基因編輯所導致的不良效果是一個長期的過程。「有可能在胚胎期,有可能是在發育期,甚至有可能是中老年期,」陳椰林說。「比如損傷了一個致癌基因或生殖系統基因,很有可能這個孩子到二三十歲之後才能看得到。」

如何過審?
在此事件中,除了實驗本身引發的倫理爭議,該實驗如何通過倫理委員會審查也引發了各界質疑。

據中國媒體《新京報》報道,參與該實驗的家庭來源於艾滋病公益組織「白樺林」。
該項目負責人稱,賀建奎去年5月與其聯繫,該組織隨後發佈了招募啟事,希望尋找男方是感染者,並且兩人中有生育障礙的家庭。該組織隨後篩選出了50人髮給賀建奎團隊。

中國臨牀試驗註冊中心在線實驗註冊信息顯示,該實驗於去年3月已獲得批准,批准該實驗的機構是深圳和美婦兒科醫院倫理委員會。

公開資料顯示,深圳和美婦兒科醫院是一家民營醫院,成立於2010年。

然而,深圳和美婦兒科醫院對此矢口否認。醫院經理程珍接受多家中國媒體採訪時表示,該醫院的倫理委員會從未簽署過這樣一份文件,懷疑有人模仿簽名。她還表示,孩子並非在該醫院出生。

北京大學醫學人文研究院教授叢亞麗對BBC中文介紹稱,根據中國藥監局和衛計委的相關條例,無論是公立三甲醫院還是民營醫院,都可以按照規定成立倫理委員會,對醫學實驗進行審查。

據了解,倫理委員會人員根據項目所需學術背景邀請專家組成。除院內人士,還需要有院外人士,以及多學科專家共同組成。倫理委員會通過投票決定一項實驗的風險控制是否達標、研究能否進行。

叢亞麗認為,中國目前對倫理委員會的成立規範已有嚴格管理,但過程管理普遍不足。

「監管人員難以到醫院去跟蹤實驗進展,也沒有其他機構對實驗進行監測。倫理委員會通過後,實驗的註冊機構也不會再進行實質性審查,」叢亞麗說。

賀建奎表示,知道自己的研究會引起爭議,但他願意接受批評。
是否可能追責?
中國國家衛生健康委員會周一(11月26日)晚發佈聲明稱,該部門已要求廣東省衛生健康委員會對該事件展開調查。同日,深圳市醫學倫理專家委員會也表示將對倫理審查書真實性進行調查。

與此同時,美國萊斯大學(Rice University)周一宣佈,開始對該校生物工程學教授邁克爾·蒂姆(Michael Deem)展開調查。該教授據稱協助了賀建奎從事基因編輯計劃。

叢亞麗教授對BBC中文表示,如果報道屬實,賀建奎的實驗違反了中國衛生部出台的《人類輔助生殖技術規範》,該規範明確「禁止以生殖為目的對人類配子、合子和胚胎進行基因操作」,「如果是規範的倫理委員會,知道這個規定的話,自然不會批准。」

「嚴格來說,該規範的管理對象是醫生,但賀建奎並不是醫生,而是科研人員。目前法律法規雖然不完善,但賀建奎仍面臨著法律風險,」叢亞麗說。

四川舟楫律師事務所主任姚飛對BBC中文表示,如果此事件經核實對社會造成惡劣影響,賀建奎不排除被以「危害公共安全罪」起訴。

在2014年北海道大學發表的一項研究報告中,研究者發現全世界39個國家中,有29個禁止編輯人類胚胎。

其中,有25個國家將禁令明確寫入法律條文之中。澳大利亞可謂是世界上對胚胎編輯技術管理最嚴格的國家之一。該國2002年《禁止克隆人法案》(Prohibition of Human Cloning Act 2002)規定,改變胚胎細胞的基因組可能面臨10年監禁。

包括中國在內的4個國家則有類似的規定,但並未有法律效力。美國沒有徹底的禁令,但審查非常嚴格。


根據我這個被熊稱的行內人的看法,CRISPR的精準度和其他的各種基改方式相比,準確度已經很高了,脫靶效應明顯是因為對於小鼠,特別是純品系小鼠,基因是被完全已知的,所以有問題當然很容易知道,而人類的基因雖已經解序,很多部分的個體差異──特別是內含子──的多型性並未知,所以就算有脫靶效應也不易檢測,自然也難評估影響。
別懷疑,人類在基因學上對老鼠的了解比對人類還多!

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大概看了一篇较为权威的文章,显然还是有较大未知风险的啊。而且以后出了事谁负责呢。
生命短暂,但死亡却无处不在。
Life was short and death was everywhere.

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再補充一下資訊

以上全文摘自https://www.bbc.com/zhongwen/tra ... socialflow_facebook

我覺得.....他真的有一些些炫耀技術能達成的傾向,雖然不能說是全部。
畢竟HIV患者要得到健全的子代,特別是還使用試管嬰兒的方式,基本上是肯定的,技術難度很低,
並不需要特意去從事這樣的基改行為,而且,我也不認為這個行為能夠真正的拯救全部的愛滋家庭。
愛滋的防禦遠遠重要于治療,更何況還是採用基改的方式。

當然。對於社會的道德挑戰,我覺得靜觀其變和長期關注是非常重要的。

紅峽青燦 于 2018-11-28 22:24 补充以下内容

毛你那是在討論社會大眾的看法,但我是在討論我個人的看法啊
我的看法未必得和社會大眾一樣,當然也不必和你們一樣喽

你說我不知道社會大眾的看法,我是不知道,畢竟我周圍都是些行內人和行邊人嘛
所以關注的點和社會大眾未必相同,但我截取的報導是面對大眾的,所以自然會有你認為來自大眾的看法和"潘朵拉的盒子"這種標題啊,這滿正常的吧

你覺得社會意義比較重大,我認為實驗本身的科學或技術比較重要這只是個人看法不同罷了啊


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灿 写道:
是在实验道德的容许和社会的看法,这个我就不去讨论了我觉得意义不大
恰恰相反,我觉得这才是这个实验更重要的地方WWWWWWWWWWWW
虽然和实验的目的、研究者的想法无关,但是正因为实验本身和研究者本身其实并不是很合适,因此才显得,社会效益才是更重要的部分(而不是说因为实验本身不好,所以实验的社会效应也就不好,相反的是这个实验的社会效应明显远远大于实验本身)
因为就像最开始熊说的,你如果只是说这一次实验到底如何,是不是合乎规范、是不是冒了没必要的风险、是不是技术还没有成熟、是不是太激进了?
那么……根本不需要用上你那篇BBC报道的标题词:“潘多拉的魔盒”!WWWWWWWWWWWWWWW

什么是潘多拉的魔盒?
魔盒是永远的灾难、永远的风险、永远的不可知、永远的罪孽
为什么编辑人类的基因是潘多拉的魔盒?
这意思是说不管是过去、现在、未来,面向人类的基因技术永远都只能是灾难、只能是风险、只能是不可知、只能是罪孽,并且得永远屈服于伦理之下不可逾越吗?

这一篇新闻的这种态度还并不明显,你是没看到大部分公众是一个什么样的反应
他们反对的根本就不是“这一次实验太激进了,最好等更成熟、风险少一点再进行”
而是“基因技术如果成熟了,那样的社会好可怕,所以不能去做这方面的尝试
前者是我们也赞同的,而后者才是潘多拉魔盒的含义

正是由于现在公众依然把转基因直接视为“潘多拉的魔盒”,转基因在他们心中背负着永远的原罪
所以,这个实验在社会学、伦理学方面的意义才如此的重要
因为它去挑战了现在的普世道德和生命伦理学的底线,它在force这个社会去正视生命脱离神学之后的伦理,它在强迫科学对人类做出新的定义

如果你认为社会学和伦理学的发展对科技发展没什么意义的话,那我举个例子:
如果N年前,有一个疯狂科学家突破了伦理的底线制造了克隆人,并推动了伦理学的变化使其承认了克隆人作为实验动物的正当性,你觉得现在人类基因组编辑技术的前途还会那么风险未知后果抓瞎吗?

但是就像我之前说的,最后的结果很可能只是所有人都像扫一坨垃圾一样把这件事扫开了
然后,过去的道德和伦理依然在那里(X)WWWWWWWWWWWWW
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社會大眾,我這裡說的是不是行內人也不是行邊人的那些不懂生物的社會大眾,的排拒心理無限上綱之後簡直匪夷所思!

客觀來說基改人這事情大部分的人持反對的論點,而事情和輿論形成之後,我今天聽到了令人髮指的對話內容。
對話說他們覺得用CRISPR製作出能對抗非洲豬瘟的基改豬是不可以的,是違反道德的!
並且用CRISPR做出抗某種抗原的老鼠之後再用該種抗原去感染老鼠確認CRISPR也是不可以的!
這些基改豬不能拿來吃,不應該做!

何其低能的對話!

本來做基改老鼠只是一種實驗,除了偏激動保團體和宗教分子之外沒有甚麼人有反對的好理由,老鼠做成了之後做豬,豬可以抗病了還有很多人會高興的,而做了人社會大眾不接受之後,就回過去說做豬和做老鼠都不可以,這是甚麼道理?太奇怪了!以前大家允許的情況在現在發生了over的事情之後,去反駁以前大家拍手贊成的事情?並且這些事情並不會害到人啊!

說的直白一點,我們都是人本主義者,其他動物的情況大家並不是最重視的,但是就因為人的情況不被接受,
而反對以前能接受的了?我覺得這樣的反對心態才是真正的科學退步,因為這些人搞不清楚每件事情的認知許可邊界在哪裡,甚至自己也沒有一個屬於自己的標準,而只是隨著事件變換自己本來就屬於不好的認知,為甚麼我們的社會大眾這麼低能!!

每個人都有反對甚麼事情的自由和理由,可是這種......這種倒縮回去的認知......並不是劃清界線去定義和規範,到底對於解決問題和未來展望有甚麼用處!

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本帖最后由 羽·凌风 于 2018-11-29 16:10 编辑
回复 10# 紅峽青燦

你感受到了吧,大众眼中基因技术的原罪(X)WWWWWWWWWWWWWW
而除此之外,对“人类基因技术”则是还有更多的潘多拉魔盒式的原罪,诸如——
“这两个孩子还真的是人类吗!”
“新人类会淘汰掉旧人类,所以我们旧人类不同意!”
“基因是自然的、是属于个人的,人类没有权利修改基因!”
“如果基因编辑技术普及,那么你我都不会存在,所以不行!”
“霍金就是有疾病的,你们要用基因编辑消灭疾病意思是说要扼制霍金的出生吗!”

所以才说,虽然这个实验本身有问题、对技术发展也没有太大的用处,但是它的存在却能暴露出社会和伦理的过于保守和规则的缺失
如果它能成功让伦理的尺度变大、往前走那么一点点,反而可能成为推动以后科学进步的基石
就像我前面举的例子,如果很多年以前,有人把克隆技术用在了人类身上,并且通过了伦理的审判
那么现在,没准好多遗传病早就通过克隆人的基因编辑实验解决了,不是吗?
毕竟,规则和伦理应该是用来帮助社会发展的,而不是阻碍社会发展的WWWWWWWWWWW

而且我可不记得我从头到尾说过“你要和我们想得一样”啊
没听过“我们一人有一个苹果,交换了之后还是一个苹果;但是我们一人有一个思想,交换了之后就是两个思想”吗?
送你个其他角度的看法,并且还前因后果剖开了嚼碎了,你还不想要吗
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本帖最后由 紅峽青燦 于 2018-11-29 18:16 编辑
我沒有不想要,我只是覺得這個蘋果跟我喜歡的口味比較不同WWWWWWWWWW

那你應該為我感到高興,我直到今天才終於被行外人的低能所攻擊到WWWWWWWWWWW
所以在今天之前的討論我當然就只focus在我周邊的行內人focus的技術問題WWWWWWWWW
我現在正感覺到建立更完善的法規和認知非常重要,到底為甚麼不能用基因編輯把遺傳疾病弄掉!
我們可以不要把他們做成新的類型,就做成跟其他wild type的人類一樣的序列就行了吧!
不過今天跟我老闆討論,老闆也不支持用基因技術弄掉遺傳性疾病......我說老師那你要增加社會成本照顧這些人嗎?我們的研究不就是要去除阿茲海默症嗎?他思考之後表示這個他目前無法做決定,但是他反對編輯人類的基因......

我支持把ApoE4做成ApoE2來處理某部分的散發AD!!!!正常的人就有ApoE2的類型又沒事,為甚麼不行!

紅峽青燦 于 2018-11-29 18:16 补充以下内容

-----------------------------------------------------------------------------------------------
讓我們來分析下反對的理由有哪些種類:

1基改人是不行的!不管怎麼樣都不能基改人!我不管對科學界和社會有甚麼影響反正就是不對!不行!沒有為甚麼的理由我就是反對。
2這實驗挑戰了社會道德認知所以不可以做,技術本身不予置評(或者認同或者不了解)。
3這個技術並不夠成熟不能用在人身上(包含認為CRISPR的脫靶效應存在、被修正基因本身的風險評估等等)
4這起事件屬於非必要醫療,反對
5這行為本身是犯法的,反對
6中國做的人類相關實驗就是要反對

目前我週邊看到這幾種,特別注意一下,3和5的支持者,在技術符合他們自認為的成熟程度(這因人而異)和合法之後,是可能同意的,而4同意在必要醫療的前提下進行基改人的操作。

中國社會科學院生命倫理學家邱仁宗感覺是4,
丹麥哥本哈根大學人類學教授 Ayo Wahlberg感覺是5,
美國加州大學柏克萊分校生物學家 Jennifer Doudna(這人被認為是發展CRISPR最重要的人物之一)感覺是2。
我自己是3和4

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事件进展到现在,一个好消息是,至少在微博上,已经有好一些科普博主站了出来,向大家讲解这个技术的明细、讲解基因突变和扩散的原理、讲解科学的发展前景
告诉大家这事儿真没有“潘多拉的魔盒”那么夸张,所谓人工也并没有那么特别

而一个坏消息是……
贺真的疯啦!!!WWWWWWWWWWWW

不是说现今技术有风险他无法避免,而是他就是想故意制造风险!WWWWWWWWWWWW
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我就為了確定賀是不是瘋,勞碌了一個中午WWWWWWWWWWWWWWWWWW

我首先翻了BBC和紐約時報.......這些外媒.......內憂太多了不管外患的WWWWWWWW
BBC沉迷於於老布希過世,中美關稅暫停,新的整形手術,英國動物園死了雪豹,南美洲一堆鯨魚擱淺啥啥啥的,這些保守的英國人,潘朵拉盒子就是你們說的啊.......
而紐約時報沉迷他們死了總統,又貿易問題,然後還有那個記者被沙國王儲暗殺的偵查有一個新的進展,川普好像又爆發了甚麼醜聞,還有一個連鎖素食餐聽被發現用胭脂蟲染料給果汁提色啥啥啥的.......總之.......這些外媒......focus time line都脫靶了.......

沒有外媒資訊我又搞了本來已經用不了的微薄帳戶一通,搞好了關注這個博主......找不到她圖的出處
WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW

那個我說.......如果博主說的這事兒屬實.......必然是令人感覺很不安,
但在技術層面上,賀如果只是為了破壞掉CCR5,讓這個基因失去功能,打壞它就成功了,未必要符合甚麼序列,我覺得在破壞CCR5的部分是成功的,序列確實被破壞了,不能說他的操作是完全失敗的。不是說技術能好到CRISPR完全不脫靶,現在的技術是不行的。

可令人擔憂的是被插入多餘序列的部分是不是會影響其他蛋白的表現,或者甚至導致做出功能跟原本不一樣的CCR5?我覺得這就觀察吧,或者做些生理試驗甚麼的......回到了道德問題上

賀可能是認為這樣的多餘基因並不影響胚胎發育(雖然他沒有證據但他可能這樣認為)而且CCD5確實是破壞了,所以覺得可以放回去,實驗成功吧?仔細看看我覺得未必是真的只想做基改人,也許他打了好幾個細胞,只有這兩個目標序列被破壞後其他部分受干擾的程度最輕微,他可能根本就沒有得到任何一個細胞是只破壞了CCR5,沒有其他部分受影響的。


【发帖际遇】:紅峽青燦 走到龙洋城中央广场时见到喝得大醉的羽·凌风正在疯狂撒钱,立刻凑上前,获得了 31F卡币 。

际遇事件仅作娱乐,正式设定请见设定集

快把萌燦抱回家!
笑著坦然展示一身淋漓的鮮血和殺戮的罪孽。心是烈火鑄成的。

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回复 15# 紅峽青燦

说要符合某个序列是因为,CCR5缺失这个变异是自然存在的,而贺最开始的态度也是,他要把这个自然存在的变异通过基因编辑引入新的个体
贺在早期的媒体采访里说过,“他的目的并不是治疗或者防止遗传性疾病,而是要尽力保留只有少数人才具有的特征:即天然抵抗某些艾滋病毒。”
而不是说随便把这个序列破坏了就完事
他做了很多细胞这个应该是肯定的,只是就算如此,他最后的结果依然没有符合他原本的期望,他就继续去进行下一步了
甚至我看到还有说法是,他用的测序仪是他自己的私人公司研发生产的,技术山寨的是国外早期的一套,连仪器都有可能存在误差问题
总之现在这家伙的黑历史被刨出来的越来越多
国内网民的扒人功力真的是很强大的(X)WWWWWWWWWW


【发帖际遇】羽·凌风 见路边的流浪猫饥寒交迫很是可怜,花了 4F卡币 为他买了点鱼干。

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